Les innovateurs

Orateur 1 [00:00:01] Bonjour, mon nom est John. Aujourd’hui, nous allons essayer quelque chose de complètement différent. Je vais coanimer et coproduire cet épisode avec un autre balado, soit le balado ARC Energy Ideas, en compagnie de mes amis du secteur énergétique, soit Peter Tertzakian et Jackie Forrest. Si vous ne connaissez pas le balado de Peter et Jackie, je vous incite vivement à l’écouter. Ils savent une foule de choses sur le thème de l’énergie. Ils ont des débats intéressants et accueillent certains des principaux penseurs du pays et de la planète entière en matière d’énergie. Ils m’ont récemment invité à me joindre à eux pour parler de notre nouveau rapport climatique intitulé « L’urgence de mettre les bouchées doubles ». Et je me suis demandé pourquoi nous ne pourrions pas multiplier notre impact par deux en faisant en sorte qu’ils participent également à notre propre balado. Ainsi donc, aujourd’hui, vous allez entendre une partie de l’entretien que j’ai eu avec mes amis du balado ARC Energy Ideas. Si vous êtes en mesure d’écouter leur balado, vous retrouverez une partie des mêmes propos et certains sujets que nous n’abordons pas dans le présent épisode. Je souhaitais connaître leur point de vue sur les technologies propres, en plus de déterminer dans quelle direction, selon eux, nous nous dirigions cette année. Savoir si l’avenir était à l’hydrogène, aux véhicules électriques (VE) ou aux thermopompes. Pour les innovateurs, l’année a été beaucoup plus mouvementée, compte tenu des taux d’intérêt plus élevés et de la résistance des consommateurs. Quelle conclusion devrions-nous tirer de la décision d’Apple de se retirer du secteur des VE ? Pourquoi n’y a-t-il pas de projets industriels de plus grande envergure au Canada ? Et quelles seront les répercussions des élections aux États-Unis, au Canada et en Europe sur le plan des subventions aux technologies propres ? Peter et Jackie ont des points de vue différents sur ces questions ainsi que sur une foule d’autres sujets, comme c’est également mon cas. Cependant, nous nous sommes entendus sur le fait que cette année allait être une année critique et peut-être même une année décisive sur la voie du parcours climatique. Et en vérité, l’avenir dépendra dans une large mesure de la technologie et du fait que celle-ci est ou non en mesure de transformer notre économie suffisamment rapidement. Vous écoutez Les innovateurs, un balado de RBC. Mon nom est John Stackhouse.

[00:01:45] Je m’entretiens aujourd’hui avec Peter Tertzakian et Jackie Forrest, de l’institut Arc Energy Research Institute, à Calgary. Peter et Jackie, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue au balado Les innovateurs.

Oratrice 2 [00:01:54] Merci, John.

Orateur 3 [00:01:55] Absolument, merci.

Orateur 1 [00:01:56] Je sais que nous allons parler de notre rapport intitulé « L’urgence de mettre les bouchées doubles », mais je souhaitais commencer en recueillant tout d’abord votre point de vue sur le sort que nous réserve 2024 dans le domaine des technologies propres. Manifestement, la situation est beaucoup plus difficile dans cette conjoncture de taux plus élevés qui est la nôtre. Nous avons observé une forte baisse des valeurs dans le secteur des technologies propres ainsi que de nombreuses préoccupations à l’égard de la viabilité de certains grands projets ambitieux. De manière générale, peut-être, Jackie, pourrais-je commencer avec vous. Êtes-vous actuellement optimiste ou pessimiste à l’égard des technologies propres ?

Oratrice 2 [00:02:21] Je pense qu’à l’égard de certains secteurs, je me sens assez optimiste à vrai dire. Si l’on examine la situation à l’échelle mondiale, quelques catégories s’accaparent en vérité quelque chose comme 90 % de toutes les dépenses. L’éolien et le solaire suscitent des investissements massifs. Et les VE ont vraiment pris leur envol cette année. En vérité, les dépenses totales consacrées aux VE ont été plus élevées que celles qui sont allées à l’énergie renouvelable éolienne et solaire. Voilà donc un domaine où, indiscutablement, certaines personnes ont été déçues cette année du fait que la croissance a été peut-être un peu moins forte que ce qui avait été prévu. Cependant, tous ces secteurs ont connu une forte progression cette année. Et, évidemment, comme c’est toujours le cas, lorsqu’on démarre d’une base relativement restreinte, on obtient facilement des taux de croissance impressionnants. Quand le secteur entreprend de se développer, je pense qu’il est raisonnable de s’attendre à ce que les taux de croissance ralentissent un peu. Je suis donc toujours très enthousiaste. En fait, je pense aux technologies qui sont prêtes, qui ont fait leurs preuves sur le plan de la rentabilité, qui se développent et j’estime que les résultats seront plutôt intéressants dans ce domaine. Et n’oublions pas que les marchés boursiers ont pas mal chuté par rapport à 2021. Mais il me semble qu’une partie importante de ce phénomène tient au fait qu’ils étaient trop effervescents. Je pense qu’ils se rapprochent d’un point ou peut-être ces entreprises seront valorisées à un niveau se rapprochant un peu plus de ce qu’il devrait être. Des secteurs comme l’hydrogène, la capture et le stockage du carbone, et même les biocarburants, se sont en vérité contractés l’année dernière. Il y a donc indiscutablement un certain nombre de segments qui sont beaucoup plus restreints. Et simplement pour vous donner une idée, si l’on pense aux quelque 1 800 milliards de dollars qui ont été engagés dans le secteur des énergies propres l’an dernier, quelle part de cette somme pensez-vous qui a été investie dans le domaine de l’hydrogène à travers le monde ?

Orateur 1 [00:03:30] Je pense que je ferais sans doute mieux de ne pas deviner…

Oratrice 2 [00:03:31] Le montant a été de 10 milliards de dollars. Ainsi donc, il s’agit indiscutablement de très petites sommes et il faudra un certain temps pour que ce secteur se développe et parvienne à maturité. Si ces secteurs m’enthousiasment, je pense qu’ils font peut-être également l’objet d’un peu de battage médiatique.

Orateur 3 [00:03:41] Pour ma part, je suis tantôt optimiste et tantôt pessimiste. En fait, si l’on s’attarde, par exemple, au secteur de l’énergie éolienne et solaire, ces deux volets s’accaparent près de la moitié des dépenses mondiales. Et il faut dire que les parcs éoliens et solaires sont rentables. Ensuite, si l’on pense aux VE, aux ampoules à DEL, aux thermopompes, il faut convenir que ces produits relèvent de la sphère de la consommation. En fait, c’est à l’extrémité de la chaîne d’approvisionnement que se trouvent les joyaux, des secteurs comme l’énergie éolienne et solaire sont au tout début de celle-ci. C’est d’emblée la partie médiane du complexe énergétique qui, actuellement, présente des difficultés sur le plan du financement. Et telle est la raison pour laquelle, me semble-t-il, l’hydrogène suscite moins d’enthousiasme, la capture et le stockage du carbone, tous ces processus industriels parce que leurs courbes de coût ne baissent pas de manière aussi marquée que la partie amont de la chaîne d’approvisionnement énergétique et que la partie aval de la chaîne d’approvisionnement. Et, soit dit en passant, la modernisation des infrastructures est en soi une proposition extrêmement onéreuse. De sorte qu’en fait, les investisseurs se disent qu’en effet il y a un risque. Et ils décident donc de placer leur argent ailleurs. Pour ma part, j’estime qu’il s’agit donc d’une transition en forme de haltère ou de barre à disques. Les parties amont et aval se tirent bien d’affaire, c’est plutôt la partie médiane qui pose véritablement un problème.

Oratrice 2 [00:04:47] Vous savez, en ce qui concerne la partie médiane, permettez-moi de formuler un commentaire. Les coûts sont actuellement élevés. Nous espérons qu’ils diminueront, tout comme ce fut le cas dans les secteurs de l’éolien, du solaire et des batteries. Mais pour que cela se produise pour ces technologies, il a fallu attendre 10 ans. De sorte que ce changement ne se produira pas du jour au lendemain.

Orateur 1 [00:05:00] Vous avez évoqué les risques associés à la barre à disques, dont les perturbations de la chaîne d’approvisionnement. Absolument. Pensez-vous que le marché sera en mesure de corriger cette situation ? Car, d’une part, il y aurait de plus grandes incitations à faire affluer les capitaux vers cette partie médiane, alors que la demande aux deux extrémités de la barre à disques augmente. Le marché va-t-il s’en charger ?

Orateur 3 [00:05:16] Je ne suis pas sûr que ce sera le cas car les marchés des capitaux s’orientent là où ils sont le plus susceptible de gagner de l’argent. Et, à l’heure actuelle, l’argent va vers d’autres segments de l’économie, qui sont très excitants et suscitent un certain optimisme grâce à des rendements à très court terme. Je crois par ailleurs que le marché est intelligent. Les investisseurs sont futés. Ils savent pertinemment qu’un domaine comme l’hydrogène sera pertinent en 2030, quand la technologie sera parvenue à maturité. En vérité, vous savez, j’attendrais jusqu’en 2030. Une telle attitude se transforme en quelque sorte en un manque de financement autogénéré pour la partie médiane.

Oratrice 2 [00:05:46] Très bien. Et un autre problème en ce qui concerne la section médiane rappelle ceux que représentent la transmission et l’infrastructure de nos systèmes électriques. Interviennent en effet une multitude de processus, de processus réglementaires. Nous ne sommes pas véritablement en présence d’un marché libre. Je me demande donc si celui-ci peut réagir aussi vite que nécessaire alors que la demande augmente. En fait, si nous évoquons tous ce sujet, j’ai l’impression qu’il s’agit d’une autre contrainte.

Orateur 1 [00:06:13] Nous devrions parler un peu des VE, puisque même les personnes qui en n’ont pas ont probablement un avis à ce sujet. Il est très intéressant d’observer ce qui se passe en fait. La Chine connaît une production excédentaire. Nous avons vu Apple se retirer du marché et nous notons également d’intéressantes perturbations de la chaîne d’approvisionnement. Quel est votre sentiment, en ce tout début de 2024, quant à l’évolution du parcours des VE ?

Oratrice 2 [00:06:35] Il y a eu énormément de discussions et de débats. Si l’on examine véritablement la courbe de croissance, l’an dernier, la croissance a été plutôt respectable. Je pense qu’elle s’est située à environ 18 % et BYD n’en était pas seule responsable. Je pense donc que, oui, si certains constructeurs éprouvent des difficultés, il me semble que, dans l’ensemble, le segment continue à croître à un rythme assez élevé. Et je pense que nous allons également observer cette année énormément de croissance. Nous avons connu les adeptes précoces qui sont prêts à tout supporter. Vous savez, ils sont prêts à prendre deux fois plus de temps pour aller quelque part parce qu’ils sont friands de la technologie. Bien. Je pense que nous abordons maintenant la phase où nous devons élaborer un produit qui fonctionne pour ceux d’entre nous qui ne sont pas disposés à tout supporter, comme c’est le cas de Peter, ici.

Orateur 3 [00:07:09] Absolument. En gardant cela à l’esprit, je pense que nous observons et que nous allons observer de plus en plus une transition vers les voitures hybrides rechargeables. Je pense qu’au cours des prochaines années, les voitures hybrides rechargeables vont véritablement commencer à prendre le dessus sur les VE. Cependant, alors que les technologies des batteries continueront à s’améliorer avec notamment des densités d’énergie plus élevées, des temps de charge plus courts, etc., les VE purs effectueront leur retour. Mais je dirais qu’au cours des prochaines années, les hybrides rechargeables seront au cœur de l’intérêt des constructeurs automobiles et des consommateurs.

Oratrice 2 [00:07:44] Très bien. Peut-être les perspectives laissent-elles entrevoir une croissance. Je ne pense certainement pas que nous allons atteindre l’objectif du Canada fixé à l’horizon de 2030, qui est, si mon souvenir est bon, 60 % de VE parmi le parc de véhicules neufs. Je ne pense pas que ce sera le cas.

Orateur 3 [00:07:56] Tout cela dépend de la façon dont vous définissez ce qu’est un VE. S’il s’agit d’un VE hybride, je pense que même cette proportion de 60 % est tout de même assez ambitieuse.

Oratrice 2 [00:08:03] Absolument, mais elle augmentera. Peut-être pas aussi vite que certains de ces taux d’adoption. Si nous connaissons quelques difficultés de croissance, je continue à croire qu’à long terme, les VE constituent la solution.

Orateur 1 [00:08:12] Cela nous ramène à l’horizon temporel de cette question. Car même si 50 % de véhicules neufs apparaîtront sur les routes en 2030, ils seront tous sur la route en 2050 ou certainement en 2045. Et si ces véhicules sont de type hybride, nous allons donc avoir besoin d’une forme de pétrole. Voilà qui met donc l’esprit au défi de réfléchir à la façon dont nous allons opérer la transition dans les années 2040. Voilà qui constitue un horizon très lointain. Cependant, les graines de cette transition sont plantées chaque fois qu’un véhicule neuf prend la route.

Oratrice 2 [00:08:45] Absolument. Mais je dirais simplement, pour faire référence à ce que vous venez de dire, que si 50 % des véhicules neufs sont électriques ou hybrides, 50 % ne le sont pas et seront toujours sur nos routes en 2045. Nous avons donc réalisé de nombreuses modélisations détaillées du parc de véhicules à l’échelle mondiale et je ne vois tout simplement pas comment la demande de pétrole pourrait baisser selon ce que prévoient certaines de ces projections. En termes bien pratiques, il y a encore énormément de véhicules mus par des moteurs à combustion et il faudra beaucoup de temps pour les remplacer. Je pense donc que, même en 2050, nous utiliserons toujours plus de pétrole et de gaz que ce que prévoient certaines des projections relatives à la carboneutralité.

Orateur 3 [00:09:14] Absolument.

Oratrice 2 [00:09:15] Le plus gros problème qui concerne les VE sont les batteries, l’autonomie et la vitesse de recharge. Je pense que tous ces aspects vont fortement s’améliorer. La situation va continuer à s’améliorer. Elle sera meilleure dans cinq ans et bien meilleure dans dix ans. Et à un point tel que, Peter, nous devrons nous débarrasser de ces véhicules hybrides. À terme, tous les véhicules seront électriques.

Orateur 3 [00:09:29] Ainsi donc, non, je pense que le principal problème tient à la perception de tout ce que vous venez de décrire. Et, à l’heure actuelle, si vous consultez les grands titres et les articles, l’impression est que la filière électrique n’est pas dépourvue de problèmes. Voilà qui est problématique car, une fois qu’on se fait une idée de quelque chose, il faut beaucoup de temps pour s’en débarrasser.

Orateur 1 [00:09:52] Et je pense que l’un des aspects les plus tristes du retrait d’Apple de ce marché tient au fait qu’il s’agit en effet d’une entreprise si exceptionnelle dans le domaine des produits de consommation et en matière d’expérience au consommateur. Il aurait indiscutablement été extraordinaire d’observer ce que cette entreprise aurait pu faire de l’expérience embarquée et susciter ce genre de concurrence. Nous avons besoin de plus de concurrence dans le marché car cela suscite l’enthousiasme de chacun.

Orateur 3 [00:10:12] Je suis d’accord. Mais, en réalité, le retrait d’Apple nous offre un autre enseignement important, qui est pourtant assez évident : les VE sont en voie de devenir un secteur périlleux et aux marges très faibles, tandis que le reste de l’empire d’Apple offre des marges élevées. Je peux donc imaginer que les discussions autour de la table du conseil ont tenu à déterminer, véritablement, combien d’argent une telle initiative pourrait rapporter. Et qu’en vérité, ils aient constaté que ces sommes n’étaient pas si considérables. Sans compter le fait que les Chinois s’implantent et vont saper le marché. Bien. Eh bien, il me semble que cela règle la question.

Orateur 1 [00:10:46] Que vous soyez optimiste ou pessimiste à l’égard des technologies propres, en ce moment, il faudra beaucoup plus de capitaux pour nous permettre d’atteindre l’objectif de la carboneutralité. Et tel est l’axe fondamental de notre rapport. Comment allons-nous parvenir à atteindre les 60 milliards de dollars par an qui s’avéreront nécessaires pour financer la transition ? Et si nous y parvenons, nous allons manifestement créer de formidables possibilités. Peter et Jackie, permettez-moi de vous redonner le micro. Nous allons maintenant traiter plus profondément de certains sujets.

Oratrice 2 [00:11:09] Eh bien, John, voilà en fait une excellente introduction à certains des thèmes qui seront abordés dans le reste de la discussion. RBC a récemment publié son rapport annuel portant sur le parcours du Canada vers la carboneutralité intitulé Action climatique 2024. On y précise que nous ne dépensons pas suffisamment dans le domaine de l’énergie propre et je pense que beaucoup de gens se rendent probablement compte de cela. Si j’en réfère à votre première conclusion clé, nous dépensons actuellement environ 22 milliards de dollars par an du côté de l’offre. Cependant, c’est plutôt 60 milliards de dollars par an que nous devrions dépenser pour atteindre des objectifs comme ceux qui ont été fixés aux horizons 2030 et 2050. Et lorsqu’on parle de dépenses du côté de l’offre, de quoi s’agit-il ? Et auriez-vous l’obligeance de nous donner un peu plus de contexte sur ce qui est dépensé, les domaines où nous dépensons et ceux où ne parvenons pas à atteindre l’objectif fixé à 60 milliards de dollars. Je parle de nous comme signifiant le Canada.

Orateur 1 [00:11:48] Je pense qu’il est important de souligner que nous faisons des progrès en tant que pays. Selon nos calculs, les flux de capitaux sont passés de 15 à 22,5 milliards de dollars en trois ans. Voilà qui représente une augmentation de 50 %. La majeure partie de cette augmentation provient des gouvernements. Et nous sommes d’avis que les investissements publics, soit ceux des gouvernements, seront limités au cours des années à venir. Ainsi donc, si nous voulons atteindre le seuil des 60 milliards de dollars, ce qui représente plus du double du niveau actuel, la majeure partie de cette somme devra provenir des marchés privés. Comment donc allons-nous développer les outils nécessaires pour mobiliser les milliards et les milliards de dollars qui, s’ils sont disponibles, pourraient fort bien se prêter à de telles possibilités d’investissement, pour autant que les rendements soient bons, sans que nous puissions pour autant tenir pour acquis qu’ils vont tout simplement affluer d’eux-mêmes au Canada ou se diriger vers les secteurs où les capitaux sont fondamentalement nécessaires ? Nous allons devoir contribuer à gérer cela.

Orateur 3 [00:12:34] Absolument. En fait, selon moi, ce que vous tentez de faire est de souligner la situation qui est actuellement la nôtre, en plus de mettre l’accent sur le fait qu’il n’y a pas suffisamment d’argent pour atteindre les objectifs de décarbonation. Si tel est le cas, j’aimerais vous demander dans quelle mesure l’argent n’est pas disponible du fait du manque de rentabilité de certains de ces projets par rapport à plutôt, disons, la taxonomie, parce que nous ne disposons pas d’un système d’étiquetage et que nous sommes paralysés parce que nous ne savons pas ce qui est vert et ce qui ne l’est pas.

Orateur 1 [00:13:00] Absolument, Je suis partisan du libre marché et je l’ai été toute ma vie. Il est impossible de manipuler l’économie. J’ai vécu et travaillé dans des pays qui ont tenté de faire cela. Et pour être poli, disons que les résultats sont sous-optimaux. Il faut prévoir des garde-corps. Il faut prévoir des outils comme une taxonomie, mais, en définitive, c’est un marché prospère qui est nécessaire. Un marché libre, un marché privé, qui attire, génère et régénère du capital. Et nous n’observons certainement pas cela à une échelle suffisante. Telle est l’occasion qui s’offre à nous au cours de la deuxième moitié de la décennie en tant que pays d’opérer une transition, non pas soudainement, mais progressivement, délaissant une transition menée par le secteur public, qui s’avère importante dans une foule de contextes de transition économique. Dans la quasi-totalité des cas, au tout début, les transitions économiques sont menées par les capitaux publics, alors que l’objectif est de réduire les risques pour ces capitaux privés. Mais il se trouve que bon nombre de ces risques n’ont pas pour ainsi dire été éliminés, mais ramenés à un niveau qui est acceptable pour les investisseurs privés.

Orateur 3 [00:13:58] Permettez-moi donc de vous relancer un peu sur ce sujet puisque, si l’on s’attarde même à la notion selon laquelle il s’avère nécessaire de compter sur une taxonomie pour informer les investisseurs quant à la manière d’investir, déterminer ce qui est vert et ce qui ne l’est pas… Et la notion du risque et des investisseurs qui comprennent ou non ce qu’est la rentabilité. En effet, nous nous retrouvons dans une situation selon laquelle prévaut une hypothèse, notamment dans la communauté climatique, selon laquelle les investisseurs ne comprennent tout simplement pas de quoi il s’agit. Et cette approche relève pratiquement légèrement de la condescendance envers la communauté des investisseurs quand on leur laisse croire qu’ils ne comprennent tout simplement pas. Nous avons atténué les risques. Il faut un système d’étiquetage. Mais, en vérité, je ferais valoir que beaucoup d’investisseurs sont des gens plutôt intelligents.

Orateur 1 [00:14:37] Il faut prévoir un système d’étiquetage. Je pense que tout le monde peut s’entendre sur ce fait, que l’objectif soit de vendre des produits d’épicerie ou des produits financiers. En effet, un système d’étiquetage cohérent et transparent constitue une bonne chose dans tout marché libre. Un tel système permet aux acheteurs et aux vendeurs d’adopter les mêmes définitions. Mais, en soi, cela ne nous mène nulle part. Ce qui permettra de stimuler ce capital et de l’attirer tient à la possibilité d’obtenir ce genre de rendement, et ce type d’innovation… il me semble qu’il est important de bien comprendre, vous savez, que les bailleurs de fonds et les hommes d’affaires ne cherchent pas simplement à faire des bénéfices. La plupart des entrepreneurs que je connais essaient de créer quelque chose. Ils essaient de construire quelque chose. Et ils doivent y parvenir de manière rentable. Leur seul objectif n’est pas de gagner de l’argent.

Orateur 3 [00:15:23] Très bien. Dans quelle mesure l’enjeu consiste-t-il, compte tenu du choix qui s’offre entre l’intelligence artificielle (IA), le financement et, disons, ce que je pourrais qualifier d’effet Nvidia, et le fait d’investir dans une pile à combustible, qui constituerait l’option B… Eh bien, vous savez, je vais plutôt me tourner vers le vecteur que représente l’IA et les autres domaines qui ne font que monter en flèche. Par conséquent, s’il est très intéressant d’entendre parler de la question de l’étiquetage et de tout le reste, s’offre à moi une meilleure option.

Orateur 1 [00:15:50] Je suis absolument ravi que vous ayez soulevé cette question, Peter, parce que je pense qu’il peut s’agir là de l’un des principaux défis sur le plan de la transition énergétique, et que nous ne devrions pas sous-estimer ce qui se passe sur les marchés financiers du monde entier. J’ai récemment eu la chance de passer quelques jours en Californie en compagnie d’un groupe de leaders du domaine de la technologie. Ce séjour a été absolument formidable, mais il fut tout à fait révélateur de voir ce qui se passe dans ce secteur et l’ambition qui caractérise ce milieu de rassembler des milliards de dollars. Il existe dans le monde une quantité finie de capitaux et, actuellement, ceux qui participent à la transition énergétique ou à la question du climat de manière plus générale doivent, selon moi, réfléchir attentivement à la façon dont le paysage concurrentiel a changé, et ce, même sous nos yeux, n’est-ce pas ? Tout cela se passe en temps réel. J’ajouterais par ailleurs qu’il existe une autre force dont il se peut fort bien que nous la sous-estimions et qui, sans trop entrer dans le détail, concerne la réglementation bancaire aux États-Unis et ce que l’on qualifie de la vision cible de Bâle, qui, si cette mesure devait se concrétiser, exigerait désormais des banques qu’elles mettent de côté davantage de capitaux pour protéger le système bancaire. Voilà qui constitue indéniablement une préoccupation tout à fait compréhensible. Mais si tel devait être le cas, cela signifierait qu’il y aurait moins de capitaux bancaires pouvant être consacrés à des choses comme les énergies renouvelables.

Oratrice 2 [00:17:11] Que pouvons-nous donc faire compte tenu de la rareté des capitaux pour en attirer plus ? En fait, je perçois un certain nombre d’obstacles importants au Canada. Je pense à la concurrence avec les États-Unis, au fait que leurs politiques en matière d’investissement dans les énergies propres sont préférables à de nombreux égards et que, par conséquent, nos projets ne peuvent pas rivaliser avec les leurs. Je pense que la question du capital institutionnel constitue également un problème. Pour ma part, j’observe que, si nombreux sont ceux qui souhaitent investir dans l’énergie verte, sur le plan organisationnel, il ne s’agit pas de ceux qui disposent véritablement des réserves de capitaux aussi importantes qu’on penserait que c’est le cas dans certains de ces domaines. Par conséquent, que percevez-vous, en ce qui concerne la question des obstacles au Canada, pour obtenir ces capitaux rares et faire en sorte qu’ils puissent être investis ici ?

Orateur 1 [00:17:44] Vous venez d’en aborder quelques-uns. Manifestement, notre capacité de rendre les choses beaucoup plus compliquées qu’elles devraient l’être constitue un enjeu majeur sur le plan de la transition. Nous ne cessons d’élaborer des règles qui viennent s’ajouter à des règles déjà existantes, et cela a pour conséquence que nous adoptons en quelque sorte une mentalité plus européenne qu’américaine. Et pour plusieurs d’entre nous, nous livrons davantage concurrence aux États-Unis qu’à l’Europe. Si tel est donc le cas, comment pouvons-nous nous y prendre pour simplifier ? Doivent notamment être considérés des aspects tels qu’une approche différente à l’égard de la réglementation, dont je pense que le gouvernement fédéral y songe, dans la mesure où il s’interroge sur la façon de s’y prendre pour implanter un seul processus plutôt que d’inviter chacun à se soumettre à un processus provincial, puis à un processus fédéral. Ainsi donc, un exemple simple consisterait à ne pas dédoubler les processus associés au fait que les entreprises tentent de se mettre sur pied, comment ne pas restreindre intentionnellement ou non intentionnellement l’étendue du potentiel de retombées dans un projet en particulier, ce que l’on ne retrouve pas aux États-Unis. Enfin, pour conclure, à titre de pays, nous avons besoin d’un certain nombre de réussites franches, notamment dans le secteur privé et dans le domaine de la transition énergétique. Ainsi, veiller à ce que ces projets modèles, pour ainsi dire, soient en mesure d’avancer rapidement, d’atteindre une échelle appropriée et démontrer non seulement au monde entier, mais également au pays, que nous sommes en mesure de le faire, puis de répéter cette expérience encore et encore, en plus de tout simplement parvenir à créer cet enchaînement de réussites.

Orateur 3 [00:19:07] Absolument. En fait, pour ma part, j’estime que la densité et la complexité des politiques sont des aspects dont nous avons déjà parlé dans ce balado. Et je crois fermement que cela nuit énormément à la prise de décision au niveau des conseils d’administration. Mais, puisqu’il est question de conseil d’administration, votre rapport révèle que 96 % des chefs de la direction interrogés estiment être en mesure d’atteindre leurs cibles pour 2030. D’une certaine manière, on observe ici une certaine forme de double discours. D’une part, comme le souligne le sondage, on observe une certaine confiance parmi les décideurs de haut niveau, mais l’argent n’est pas disponible. Il existe également une foule d’autres facteurs d’incertitude dont nous avons déjà parlé. Auriez-vous l’obligeance de nous présenter de manière plus détaillée ces 96 % des chefs de la direction et de parler de ce double discours apparent que je semble percevoir à la lecture du rapport ?

Orateur 1 [00:19:48] Indiscutablement, les chefs de la direction avec qui j’ai eu l’occasion de parler demeurent convaincus du fait qu’ils sont en mesure d’atteindre leurs cibles ou leurs objectifs. Si certains craignent qu’ils ne puissent y arriver précisément en 2030, ils sont d’avis qu’ils pourront les atteindre dans un délai raisonnable. Interviennent un certain nombre de variables. Et il faut aussi souligner que cette échéance ne surviendra que dans six ans. Mais nous nous rapprochons de la ligne d’arrivée. Et je pense que nous nous approchons de très près d’un moment important où, collectivement, en tant que société, nous allons devoir nous demander si nous pouvons atteindre les objectifs de 2030. Et, si oui, quels seront les coûts que nous serons disposés à absorber en tant que société pour ce faire ou si nous procéderons à des ajustements. Voilà qui constituera l’un des grands débats démocratiques qui, selon moi, marqueront les prochaines années.

Orateur 3 [00:20:40] Passons maintenant au désir ou non de dépenser plus. Votre sondage en vient à la conclusion que deux tiers des Canadiens souhaitent en faire davantage pour lutter contre les changements climatiques. Mais si j’interprète les conclusions comme il se doit, rares sont ceux qui sont prêts à payer pour cela. En fait, le rapport affirme, pour le citer mot à mot : « En fait, nos recherches révèlent que la plupart des Canadiens ne sont pas prêts à changer leur mode de vie pour participer à une action climatique à forte incidence. » Pourriez-vous élaborer sur ce sujet ?

Orateur 1 [00:21:01] D’une certaine manière, nous ne devrions pas être surpris. Je pense que tous les détaillants qui existent depuis un moment déjà vous diront que, lorsque vous sondez les consommateurs, ils ne sont généralement pas disposés à défrayer quelque coût supplémentaire que ce soit. Et notamment dans une telle conjoncture inflationniste. En effet, les gens ne sont pas disposés à payer plus, qu’il s’agisse d’un coût externe ou tout simplement d’un avantage additionnel par rapport à la valeur brute du produit. Nous observons que chacun souhaite obtenir des produits et des services respectueux du climat et que s’offre ainsi aux entreprises l’occasion de réfléchir aux produits qu’elles fabriquent ou aux services qu’elles fournissent. S’il s’agit d’un service, elles doivent s’interroger sur la façon de faire cela d’une manière efficiente qui n’entraîne pas une hausse des prix, avant de communiquer au marché l’information sur la nature des avantages. Un excellent exemple, actuellement, concerne les thermopompes, qui connaissent une poussée intéressante alors que leurs coûts baissent. Cependant, les consommateurs prennent conscience de la valeur accrue d’une thermopompe par rapport à leurs coûts énergétiques globaux chez eux dans différentes parties du pays. Ainsi, à titre d’exemple, au Nouveau-Brunswick, les ventes s’accélèrent à un rythme tout à fait impressionnant parce que les produits sont concurrentiels. Cependant, intervient également un avantage économique plus large. Ce qui consiste à dire que les gens vont poser certains gestes, que les consommateurs vont poser certains gestes qui sont à leur avantage sur le plan économique, et nous ne devrions pas être surpris de cela. Nous devrions en fait trouver des moyens de veiller à ce que chaque geste que nous posons dans le contexte de la transition présente un avantage économique pour les consommateurs, et c’est de cette façon que nous pourrons envisager une accélération du développement.

Oratrice 2 [00:22:31] Absolument. Bien que le fait d’apporter des améliorations progressives pour me démontrer que votre produit est meilleur sur le plan environnemental engendre cependant une transition plus lente, n’est-ce pas ? Parce que vous devez agir d’une manière qui n’entraîne pas une trop forte augmentation de vos coûts. Votre rapport signale qu’il se pourrait qu’un changement politique réduise les ambitions climatiques et modifie les politiques en matière de gaz à effet de serre. Voilà qui est indiscutable. Dans l’esprit de chacun, en ce moment, alors que les conservateurs se tirent plutôt bien d’affaire au Canada et que Trump apparaît comme un candidat sérieux, ici, aux États-Unis, pour remporter la présidentielle au terme des prochaines élections. Pensez-vous que cette réalité freine déjà les investissements des deux côtés de la frontière ? Alors que l’on adopterait plutôt une position d’attente en souhaitant en apprendre plus sur ce à quoi ressemblera le prochain régime.

Orateur 1 [00:23:10] Et il ne faut pas non plus laisser l’Europe en dehors de cette équation. Sont prévues, cette année, des élections à la Commission européenne. Voilà qui pourrait également altérer une certaine partie de la dynamique politique dans cette région. Manifestement, cela amène un certain nombre d’entreprises à réfléchir à la situation dans laquelle pourrait se retrouver le monde ou leur marché dans 24 mois. Cependant, je suis intrigué par le nombre de celles qui maintiennent le cap, car c’est dans l’intérêt de leurs actionnaires. Nous n’observons apparemment pas de répit généralisé. Peut-être y en a-t-il un dans certaines poches, manifestement dans ces secteurs où l’on retrouve ces débouchés économiques et notamment, peut-être, dans les systèmes énergétiques, mais cela pourrait également être le cas en agriculture et en matière de logement. Je ne pense pas qu’un gouvernement différent changera les choses de manière radicale si cela est souhaitable pour l’économie, si cela est souhaitable pour les régions du pays, et ce, notamment dans celles d’où ils tirent leur soutien. Je ne serais pas surpris qu’un gouvernement conservateur présente une stratégie climatique ambitieuse différente de celle du parti libéral, mais dont les objectifs seraient identiques et qui cadrerait avec celle qu’un certain nombre de gouvernements conservateurs provinciaux… Si ceux-ci suivent tous des voies différentes, peut-être ont-ils des ambitions ou des échéanciers différents, mais ils tendent tous vers un même objectif. Seules leur approche et la façon d’atteindre cet objectif diffèrent.

Orateur 3 [00:24:27] J’ai toujours aimé dire que l’absence d’investissement est synonyme d’absence de transition parce que nous devons tous payer pour cette dernière. Je pense que, dans votre rapport, vous dites en fait que des investissements insuffisants sont synonymes d’une transition insuffisante. Et voilà qui nous amène à la conclusion. J’aimerais, si vous le voulez bien, revenir à ces objectifs de 2030, c’est-à-dire à cette capacité d’atteindre un taux de réduction de 40 % des émissions dans les cinq ans et qui semble actuellement ne pas être véritablement réaliste. Vous avez participé à un certain nombre de réunions sur le thème du climat organisées par les Nations Unies, en plus de prendre part à une foule de discussions. Pensez-vous qu’il soit réaliste, pour nous comme pour le reste du monde d’ailleurs, d’atteindre ces objectifs ? Et si tel n’est pas le cas, ne devrions-nous pas penser en quelque sorte à une forme de plan B du fait de l’existence d’une certaine paralysie quant au déblocage des capitaux nécessaires pour faire avancer les choses ?

Orateur 1 [00:25:18] Permettez-moi d’envisager cette question peut-être sous un angle différent, Peter, mais j’aimerais revenir au premier point que vous avez soulevé au sujet de l’absence d’investissement, de l’absence de transition, ce qui est tout à fait vrai. Et l’une de mes préoccupations en ce qui concerne le Canada est que nous n’attirons ni ne générons suffisamment d’investissements commerciaux au niveau de l’ensemble de l’économie. Nous observons une baisse depuis une décennie. Le fait que nous n’attirons ni ne générons suffisamment de véritable capital productif émanant du secteur privé constitue un enjeu fondamental pour le pays. Et si nous ne le faisons pas pour l’ensemble de l’économie, comment allons-nous nous y prendre pour que cela soit le cas en ce qui concerne la transition climatique ? Voilà donc ce qu’il en est du premier point. En ce qui concerne le deuxième point, qui fait référence à ce que vous estimez être une forme de paralysie, je ne qualifierais pas cela de paralysie. Je pense qu’à Dubaï, nous avons observé un véritable enthousiasme autour de la question du climat de la part d’un large éventail de pays qui ont entrepris de doubler, voire de tripler leur intérêt à l’égard des énergies renouvelables. Les Saoudiens et les Émiratis sont déterminés à dominer le jeu en ce qui concerne l’hydrogène vert, l’énergie solaire et la capture du carbone, et ce, non seulement pour leur propre région car ils perçoivent cela comme un débouché d’exportation pour le monde entier. Telle devrait être également notre position. Vous savez, nous pouvons facilement les affronter sur ce terrain. Peut-être pas à la même échelle, mais nous nous tirons extrêmement bien d’affaire dans ces domaines. De sorte que ce type d’enthousiasme et cette transition menée par du capital du secteur privé constitueraient, si je comprends bien, ce que vous estimez être un plan B ? En vérité, nous plongeons ici dans ce qui relève de la pure sémantique. Peut-être s’agit-il plutôt d’un plan A+ ou d’un plan assorti d’un astérisque. Mais si vous me le permettez, il me semble que le prochain plan devrait s’articuler autour de certains des éléments que nous avons pu observer à Dubaï, soit des échanges animés sur les possibilités de transition énergétique à travers le monde et faisant intervenir le capital. Mais celles-ci se retrouvent également ici au Canada. Par conséquent, si nous avons un plan A, un plan B ou un plan C, quelle qu’en soit la désignation, j’espère qu’il sera animé par cette opportunité qui concerne le capital.

Orateur 3 [00:27:09] Eh bien, je ne voudrais pas paraître trop cynique ici en la matière, mais les pays du Moyen-Orient n’ont à ma connaissance ni taxonomie ni niveaux ni politique ambiguë…

Oratrice 2 [00:27:22] Eh bien, il y a également beaucoup d’entreprises nationales.

Orateur 3 [00:27:24] Et elles ne sont pas nationalisées. N’est-ce pas ?

Orateur 1 [00:27:27] Ils ne connaissent pas le capitalisme démocratique.

Orateur 3 [00:27:29] De sorte qu’il ne s’agit pas là d’une comparaison juste parce que nous vivons en démocratie et que cela présente à la fois des avantages et des inconvénients. Je suis d’avis qu’il y a surtout des avantages, mais il est difficile de rivaliser avec les directives autoritaires du capital d’entreprises publiques. De sorte que je ne sais pas véritablement si nous sommes ici en présence d’une comparaison juste.

Orateur 1 [00:27:46] En ce qui concerne les États-Unis, dont nous parlions plus tôt, il faut reconnaître que ce pays livre concurrence dans le domaine de l’IA et qu’il parvient à attirer et à générer ce type de capital.

Orateur 3 [00:27:53] Les politiques américaines sont beaucoup plus simples, bien que certains feraient valoir qu’au niveau des États elles ne le sont pas, qu’elles sont marquées au sceau de la réglementation et d’une foule d’autres choses qui entravent la transition, de même que des aspects comme l’électricité, et ainsi de suite.

Orateur 1 [00:28:07] Mais merci d’avoir cité cette formule « plus simples ».

Orateur 3 [00:28:09] Absolument, non, je suis d’accord.

Orateur 1 [00:28:11] Gardons les choses simples. Restons simples.

Oratrice 2 [00:28:13] Absolument. Non, je pense qu’il s’agit là d’une excellente chose à retenir. Vous avez véritablement abordé de nombreux sujets et je me permettrais de clore sur ce point à l’intention de tous les décideurs politiques à l’écoute : faites preuve de simplicité. Cela contribuera à stimuler davantage d’investissement en capital au Canada. Merci à vous de vous être joints au balado.

Orateur 1 [00:28:28] Peter et Jackie, permettez-moi de vous remercier vivement de m’avoir invité à votre balado et d’avoir participé au mien dans le cadre de ce qui constitue en quelque sorte une approche inédite en matière de baladodiffusion.

Oratrice 2 [00:28:36] Absolument, merci.

Orateur 3 [00:28:36] Le plaisir fut le nôtre.

Orateur 1 [00:28:37] Parmi les conclusions que je retiens figure le fait que, pour autant que nous souhaitions faire preuve de simplicité, la situation est complexe. Cependant, nous n’avons pas beaucoup de temps. Et si nous ne parvenons pas à aborder cette question plus rapidement, se pose en effet le risque que certains abandonnent. Pour revenir au point que vous avez mentionné, Peter, peut-être la recherche d’un plan B ou peu importe la façon dont celui-ci est désigné serait à envisager… Vous m’avez également rappelé la puissance de plusieurs de nos secteurs, notamment le secteur pétrolier et gazier, qui continue à alimenter, si vous me permettez l’expression, non seulement une partie importante de l’économie canadienne, mais une grande partie de l’innovation canadienne également. Je dois dire que j’ai toujours été friand de votre balado. Il m’a permis de recueillir le point de vue de nombreux innovateurs, non seulement en Alberta, mais à travers l’ensemble du pays sur le thème de l’énergie. Nous allons avoir besoin de ce type d’ingéniosité et nous espérons que les auditeurs seront enthousiasmés par les possibilités qui s’offrent à nous tous. Manifestement, il y aura des défis, mais à ceux-ci seront associées de formidables occasions qui vont contribuer à aider le Canada à s’épanouir pendant les décennies à venir. Vous venez d’écouter Les innovateurs, un balado de RBC. Mon nom est John Stackhouse. Au plaisir de vous retrouver la prochaine fois.

Oratrice 2 [00:29:38] Le balado, Les innovateurs, est produit par le Groupe Leadership avisé RBC et ne vise pas à recommander une organisation, un produit ou un service en particulier. Pour retrouver d’autres balados de la série Les innovateurs, veuillez consulter le site RBC.com/Lesinnovateurs. Si vous avez aimé notre balado, n’hésitez pas à nous octroyer une note de cinq étoiles.